Apie gyvenimą Lietuvoje, tėvystės džiaugsmus bei pareigas ir pasaulį užplūdusią veganizmo bangą kalbamės su Kauno technologijos universiteto profesoriumi Semiotikos instituto vadovu, kompozitoriumi, muzikologu, knygų autoriumi ir aktyviu augalinės mitybos šalininku italu Dario Martinelli.
Kokie vėjai jus atpūtė į Lietuvą ir ar planuojate čia pasilikti ilgėliau?
Mane atpūtė šalti Suomijos vėjai. Gyvenau Helsinkyje – ten prasidėjo mano akademinė karjera, praleidau ten kelerius metus. Ten baigiau doktorantūrą ir pradėjau dėstyti, sutikau savo būsimą žmoną Liną, apsivedėme ir susilaukėme sūnaus Elmio – būtent tada nusprendėme, kad reikia kraustytis kur nors kitur. Ėmėme ieškoti darbų Italijoje bei Lietuvoje ir būtent Lietuvoje gavome pasiūlymų pirmiausia: Lina atsidūrė Lietuvos muzikos ir teatro akademijoje, aš – Kauno technologijos universitete.
Ar ketiname čia pasilikti? Pasaulis šiais laikais labai nestabilus. Ypač turint akademiko profesiją – viena reforma seka antrą, nebegali pasakyti „Taip, tai mano vieta, dėstysiu čia iki gyvenimo pabaigos“. Taigi, būsime čia tol, kol esame reikalingi. Tikiuosi, kad tai bus ilgas laiko tarpas.
Kokią nuomonę susidarėte apie šią šalį ir žmones? Kokiais charakterio bruožais garsėjame?
Norėtumėte, kad sakyčiau tiesą ar meluočiau? Gerai, yra trys dalykai, kurie man patinka, ir trys, kurie tikrai erzina. Vienas iš gerųjų – tai, kad lietuviai iš tiesų rūpinasi sveikata, ir gydosi natūraliomis priemonėmis, pavyzdžiui, žolelių arbatomis. Na, aš irgi žinau, kad ramunėlės veikia raminančiai, bet jūs, vyručiai, pažįstate šimtus įvairių augalų ir žinote, kokias ligas galima jomis nugalėti! Antras dalykas – žmogaus vertinimas, pavyzdžiui, jei Suomijoje išgydo sunkiai sergantį ligonį, artimieji džiaugiasi, kad ligoninėje buvo pažangi medicininė įranga, o Lietuvoje – dėkoja gydžiusiam medikui. Trečia – jūsų stiprybė. Net itin sunkiomis ekonomikos salygomis esate stiprūs, išdidūs ir labai darbštūs!
O dabar eilė neigiamiems dalykams (tikiuosi, neprisidarysiu labai daug priešų)... Pirmas – lietuviai vairuoja tiesiog siaubingai – blogiausiai Europoje. Turiu melstis kiekvieną kartą, kai žinau, kad sūnui teks kirsti gatvę. Antras dalykas – gerai būti patriotu, kaip daugelis lietuvių yra, tačiau kartais tai perauga į ksenofobiją, homofobiją ir antisemitizmą: matau tai ne taip jau ir retai. Trečias dalykas – daug vaikų, augančių vaikų namuose – ir labai dažnai dėl to kaltas alkoholizmas. Nepasakysiu nieko naujo, bet ši šalis tikrai turi didelių problemų dėl alkoholio. Ir liūdniausia tai, kad už geriančių tėvų pasirinkimus turi mokėti vaikai.
Daugiau nei dvidešimt metų buvote vegetaru. Neseniai tapote veganu. Kas jus paskatino permainoms?
Ir vienu, ir kitu tapau dėl etinių priežasčių. Negaliu mūsų visuomenės vadinti „civilizuota“ tol, kol ji kasmet nužudo milijardus gyvūnų ir turime mėsos pramonę, kuri daro milžinišką žalą gamtosaugai – būtent mėsos pramonė yra atsakinga už itin didelę taršą, klimato kaitą, bereikalingą žemės, vandens ir kitų išteklių švaistymą. Tai nebūtina ir neturi pateisinimo – tai, kad mėsa kažkam skani, nėra pakankama priežastis žudyti gyvūnus ir niokoti mūsų planetą. Taigi, tapti vegetaru, o vėliau veganu buvo natūralus asmeninio augimo ir noro gyventi atsakingai padarinys.
Gal galite daugiau papasakoti apie veganų judėjimą? Kur šio judėjimo ištakos, kokiomis idėjomis jis remiasi?
Ačiū, kad paklausėte, nes daug kam šis judėjimas atrodo tiesiog atėjusi mada. Vegetarų ir veganų buvo visą laiką, įskaitant tokias žinomas istorines asmenybes, kaip Pitagoras, Leonardo da Vinči, Levas Tolstojus, Franzas Kafka ir kiti. Žodis „veganas“ buvo sugalvotas 1944 m., kai vyrukas vardu Donaldas Watsonas Jungtinėje Karalystėje įsteigė Veganų bendriją ir pradėjo leisti laikraštį „Veganų naujienos“. Šiame leidinyje veganizmą jis aprašė kaip „doktriną, pagal kurią žmonės turi gyventi neišnaudodami gyvūnų“. Taigi, buvo akcentuojami etiniai aspektai, o ne maistas ar sveikata, paminimas „išnaudojimas“ – jau buvo žinoma apie gyvūnų patiriamas kančias ne tik mėsos, bet ir pieno bei kiaušinių pramonėje. Vėliau veganizmas persikėlė už Atlanto – 1960 m. Jay’us Dinsahahas įkūrė Amerikos veganų bendriją ir apibrėždamas veganizmą vartojo sanskrito žodį „ahimsa“ – nekenkimas. Nesu religingas, tačiau manau, kad verta laikytis dešimties Dievo įsakymų – ir vienas iš jų sako „Nežudyk“. Nerašoma juk, „Nežudyk žmonių“, – vadinasi, jis apima visas gyvas būtybes.
Tai sparčiausiai pasaulyje populiarėjantis judėjimas. Kokios priežastys tai nulėme? Kokia veganizmo ateitis?
Kartais mano draugai mano, jog esu per didelis optimistas, nes nuolat kartoju, kad vieną dieną visi bus veganais – esu tuo šventai įsitikinęs. Man veganizmas – tai natūralus evoliucijos žingsnis, be to, taip galvoti turiu ir daugiau priežasčių. Kaip ir visos evoliucijos formos, veganizmas populiarėja, nes informacija tampa lengviau prieinama. Evoliuciją stabdo abejingumas, išankstinis nusistatymas ir prietarai. Iš istorijos žinome, kiek daug baisių dalykų įvyko, nes žmonės kažkuo „tikėjo“, vietoj to, kad remtųsi faktais. Toks pats „tikėjimas“ supa ir mėsos vartojimą – neva, mėsa yra sveika, gyvūnai yra žemesnioji rūšis ar kad jie kankinami ir žudomi nepatiria skausmo. Šie mitai pamažu naikinami – dabar jau žinome, kad mėsa ne tik nebūtina, bet dar ir kenksminga, kad gyvūnai jaučia, o mėsos pramonė kelia pavojų gamtai. Vis daugiau žmonių renkasi etiškesnį bei sveikesnį gyvenimo būdą, tuo tarpu kiti patenka į akligatvį – senam jų gyvenimo būdui lieka vis mažiau palaikymo, dėl to jie veganų atžvilgiu tampa itin agresyvūs. Jei paskaitytumėte prie neseniai vieno mano internete pasirodžiusio interviu esančius komentarus, suprastumėte kokioje beviltiškoje ir neramioje situacijoje yra mėsėdžiai.
Kas tapus veganu buvo sunkiausia? Kaip šiuos sunkumus nugalėjote?
Galiu identifikuoti du, ir deja, nesu jų pilnai išsprendęs iki šiol: kartais dėl jų turiu trumpam grįžti prie vegetarizmo. Pirmoji problema – gyvūninės kilmės produktai dažnai įeina į tešlą ar kitus ruošinius ir jei valgai ne namuose, sunku žinoti, ar tas gaminys veganiškas, ar ne. Pavyzdžiui, kibinai – gaminami su grybais ir daržovėmis, tačiau tešloje yra kiaušinių ir sviesto. Antroji problema – darbo reikalais labai daug keliauju, dalyvauju akademiniuose renginiuose, ir deja, veganiško maisto juose būna ne visada. Neseniai dalyvavau mokslinėje konferencijoje Prancūzijoje (esu įsitikinęs, kad visas pasaulis vieną dieną taps veganais, tačiau Prancūzija bus šalis, kuri pasiduos paskutinė!) – ir ten nebuvo nei vieno patiekalo be mėsos ar žuvies!
Kokių stereotipų apie veganus esate girdėjęs? Iš kur jie atsiranda? Kaip reaguojate?
O dievuli, galėčiau apie tai pasakoti valandų valandas. Jeigu paskaitytumėte mano knygą „Laiškai sūnui vegetarui“, rastumėte jiems dedikuotą ištisą skyrių – išvardinau lygiai 100 (ir tai dar ne visi, kurie egistuoja!). Jeigu paskaitytumėte komentarus po jau mano minėtu interviu, rastumėte nemažai jų – dauguma kartojasi. Iš dalies džiaugiuosi dėl jų, nes mano oda storėja, o argumentai tvirtėja.
Nemanau, kad šiame interviu turime laiko aptarti daugiau nei tris (bet prašau, užmeskite akį į kitus 97, esančius mano knygoje!). Beje, bet kurį stereotipą galima nutildyti vienu paprastu būdu – paprašius įrodymų...
Pavyzdžiui, stereotipas, kad augalams taip pat skauda. Galite paklausti, kur būtent apie tai perskaitė, o tada ramiai atsisėsti ir mėgautis reakcija. Žinoma, galite moksliškai paaiškinti apie nervų sistemą, arba priminti, kad valgant mėsą, augalų sunaikinama žymiai daugiau – juk jų reikia tonų, kad pamaitintume gyvūnus, kurie vėliau bus suvalgyti. Be to valgantys mėsą, ir patys valgo augalus. Kokia išvada? Augalų skausmas – jiems vienodai rodo!
Kitas dažnas stereotipas – „Bet juk Hitleris buvo vegetaras“. Vėl – o iš kur šios žinios? Iš tiesų, Hitleris valgė mažiau mėsos paskutiniaisiais gyvenimo metais, tačiau visiškai jos neatsisakė – toliau mėgavosi virtinukais su kepenėlėmis bei dešromis. Be to – ko siekiama šia užuomina? Ar tai, kad kuris nors diktatorius maitinosi panašiai, kaip tu, padaro tave „blogiečiu“? O kaip tuomet „Hitleris gėrė vandenį“?
Trečiasis stereotipas – „Liūtas juk irgi valgo gazelę“. Šis man patinka labiausiai, nes visuomet pasakomas su tais pačiais gyvūnais: ne ereliu ir triušiu, ne lokiu ir lašiša, ne varle ir žiogu. Liūtas ir gazelė: tai kažkas archaiško, atėjusio iš protėvių. Paprastai mano atsakymas būna „Branguti, na ir ką?“. Visiškai neaišku ką žmogus nori pasakyti – neva, kad mėsą valgyti natūralu? Bet kodėl tuomet palyginimui imamas mėsėdis, kuris fiziologiškai gali valgyti tik tai? Žmogus gali valgyti daug įvairaus maisto, mėsa jam ne tik nereikalinga, bet dar ir kenksminga. Antra – turime moralinį pasirinkimą – juk nesakome, jog privalome įteisinti mirties bausmę vien dėl to, kad amerikiečiai ją įteisinę. Taigi, kai man sako „O kaip liūtas ir gazelė?“, aš sakau „O kaip koala ir eukalipto lapai?“.
Ką valgote ir ko vengiate? Koks jūsų dienos meniu? Be kokių produktų negalėtumėte išsiversti?
Nesu visiškai tradicinis veganas, nes nesu labai susirūpinęs sveikata ir plonas. Esu gyvas įrodymas to, kad kai esi veganas, vis tiek gali valgyti daug gardžių dalykų! Daug kas galvoja, kad veganai daugiausia valgo depresyvius žolės patiekalus ir „nesidžiaugia gyvenimu“. Man tai netinka: mėgstu gaminti ir valgyti daug bei skaniai. Esu tikras italas – negaliu gyventi be makaronų, picos ir įvairių „bulkų“ (taip, taip, labai daug angliavandenių!).
Daug kas sako, jog vegetarizmas, veganizmas šaltam klimatui netinka. Ką galėtumėte atsakyti? Ar įmanoma Lietuvoje maitintis vien daržovėmis?
Nesąmonė. Tai tik dar vienas prietaras, atsiradęs dėl faktų nežinojimo ar neigimo. Visi tie „neįmanoma išgyventi valgant augalus“, „o kur jūs gaunate baltymų“, „susigadinsite sveikatą“ ir t.t. gali būti atsakyti vienu paprastu pastebėjimu – pasaulyje yra milijonai veganų ir gyvena jie ilgiau už mėsėdžius. Kai žmonės man sako, kad veganiškai maitinantis neįmanoma išgyventi, aš pasižiūriu į save – gi stoviu prieš juos absoliučiai gyvas...
Šiaurinėse šalyse veganizmas populiarėja ypatingai sparčiai. Tiesa yra ta, kad kai sakome „augalai“, neturime galvoje vien tik salotos lapų, tai ir grūdai, ankštiniai, riešutai, sėklos, vaisiai r ir daržovės, grybai ir t.t. – šiuose produktuose yra gausybė reikalingų medžiagų.
Kaip dažnai gaminate? Kuo palepinate šeimą ir svečius?
Dievinu gaminti, tačiau negaliu pasigirti, kad darau tai superprofesionaliai... Specializuojuosi makaronų patiekaluose (ir vėl!), risotto, salotose ir įvairiuose užkandžiuose. Man patinka puodai ir keptuvės, tačiau nelabai draugauju su orkaitėmis. Ir salžius patiekalus man nelabai patinka gaminti. Jei laukiu svečių, greičiausiai gaminsiu risotto su grybais ar Bolonijos makaronus su sojos faršu, ar „orechiette“ makaronus su brokoliais ir kaparėliais. Jei vakaras mažiau formalus, turbūt gaminsiu makaronus su avinžirniais ar pupelėmis, o jei kirsime Italijos virtuvės ribas, rinksiuosi azijietišką daržovių karį ar meksikietiškas fadžitas.
Sūnų su žmona nutarėte auginti vegetaru – ar nekilo dėl to problemų darželyje, mokykloje?
Buvo nedidelių problemų, tačiau to tikėjomės ir buvome tam pasiruošę. Iki šiol atsimenu kaip pirmame vaikų darželyje auklėtoja pasivedė mus į šalį ir pasakė, kad gerbia mūsų pasirinkimą, tačiau nepritaria jam, nes vegetariška mityba vaikams labai nesveika. Juokingiausia, kad tai vyko kaip tik vaikams pietaujant – ir ką gi jie valgė? Ogi dešreles su bulvėmis! Dešreles – tai, ką Pasaulio sveikatos organizacija priskyrė pirmosios grupės kancerogenams. Pirmosios grupės, vadinasi tai – produktai, kurie „tikrai sukelia vėžį“. Po to vedėme sūnų į dar pora darželių – juose buvo daug paprasčiau, tačiau vėl iškilo problemų, kai sūnų nutarėme leisti į labai brangią parengiamąją mokyklą. Manėme, kad tikrai nekils problemų, tačiau jie taip ir nesugebėjo paruošti vegetariško valgiaraščio. Visus metus be to, kad mokėjome tikrai didelį mokestį, turėjome dar ir patys ruošti maistą, kurį sūnus galėtų įsidėti pietums.
Jūs – veganas, sūnus – vegetaras, žmona – visavalgė. Kaip šeimoje suderinate mitybos ipročius?
Ką gi, vienas – veganas, kitas vegetaras, trečias – visavalgis, vadinasi, valgome daug veganiško maisto, nes jį valgyti gali visi trys! O jei valgome atskirai, tuomet valgome tai, ką norime.
Man svarbiau tai, kad sūnus nevalgo mėsos, nes supranta gyvūnų teisę gyventi (kaip jis sako – „gyvūnai yra mūsų draugai, o draugų mes nevalgome“) ir labai tuo didžiuojasi – jam tai patinka ir nesudaro sunkumų. Kai paaugs, galbūt nuspręs tapti veganu, o galbūt atvirkščiai – rinksis valgyti mėsą, ir aš jį tiek pat mylėsiu. Bet dabar svarbiausia atlikti savo tėvo pareigą – perteikti vertybes, kurios man svarbios ir kuriomis aš tikiu.
Ką patartumėte žmogui, kuris norėtų išbandyti augalinę mitybą, tačiau dėl kokių nors priežasčių nesiryžta?
Manęs dažnai to klausia, atsakymas yra toks, kad universalios formulės, kuri tiktų visiems, nėra. Man svarbiausi buvo etiniai aspektai. Dar du dalykai, kurie gali stabdyti, tai nerimas dėl sveikatos bei malonumas valgyti mėsą. Nerimauti dėl sveikatos nėra ko, nes mėsa tikrai nėra sveika. Nepasikliaukite tuo, ką nugirdote, o pasidomėkite naujausia medicinos informacija. Kitas dalykas – malonumas valgyti mėsą: „O Dieve, nebus ką valgyti“, „O dieve, juk mėsa taip skanu“ ir t.t. Iš tiesų, tai ir yra pagrindinis dalykas, dėl ko žmonės neatsisako mėsos. Tačiau tai taip pat išsprendžiama – eksperimentuokite, išbandykite naujų receptų – įsitikinsite, kad veganiškas bei vegetariškas maistas gali būti toks pat skanus. Kai einate į restoraną – užsisakykite ką nors iš daržovių (bus ir pigiau), jei turite veganų ar vegetarų draugų – paprašykite, kad jums ką nors pagamintų, peržiūrėkite veganiškas receptų knygas, interneto puslapius – nemažai puikių veganiškų receptų pateikia virtuvės garsenybė Jamie Oliver ir „mūsiškė“ Beata Nicholson. Tyrinėkite, ką siūlo prekybos centrai bei turgūs – pamatysite, yra daugybė dalykų, kurių anksčiau net nepastebėdavote. Pasaulyje egzistuoja ne tik dešrelės su bulvėmis!
Dar vienas dalykas, kurį turite padaryti – ateikite į „Vegfest LT“ kalėdinę mugę. Pamatysite, kiek daug skanaus ir įvairaus maisto gaminama: išbandykite visko kuo daugiau – dauguma pardavėjų duoda paragauti. Išeikite iš savo „dešrelių su bulvėmis“ komforto zonos ir būsite nustebinti!
„Vegfest LT“ kalėdinė mugė vyks šį šeštadienį – gruodžio 9 d. Vilniaus sporto namuose „MyHero!”. Įėjimas nemokamas.
